Cześć,
Dzisiaj druga odsłona naszego cyklu rozmów z mężczyznami, którzy wspierają innych mężczyzn.
Naszym rozmówcą był Michał Gulczyński, polski socjolog i brydżysta, doktorant w dziedzinie polityki publicznej i administracji na Uniwersytecie Bocconiego w Mediolanie, autor raportu “Przemilczane nierówności. O problemach mężczyzn w Polsce”, a od 2023 r. członek zarządu Stowarzyszenia na rzecz Chłopców i Mężczyzn.
Zachęcam do lektury i dyskusji.
Dziękuję, że znalazł Pan dla nas czas na rozmowę - po ostatniej publikacji raportu „Chłopaki do medycznych!” autorstwa Stowarzyszenia na Rzecz Chłopców i Mężczyzn zapewne nie narzekacie na brak zajęć. Wyniki są zaskakujące – 76,6 proc. studentów przyjętych na kierunki medyczne w latach 2022 – 2024 stanowiły kobiety. Wygląda na to, że wbrew powszechnym stereotypom mężczyźni nie wybierają tego dobrze płatnego i prestiżowego zawodu – dlaczego tak się dzieje i czy Waszym zdaniem można z tym zrobić?
Chciałbym podkreślić, że raport nieprzypadkowo zatytułowaliśmy „do medycznych”, a nie „na medycynę”. Piszemy o wszystkich kierunkach, które można znaleźć na uniwersytetach medycznych. Szczegółowo o przyczynach i rozwiązaniach piszemy w raporcie. Zapraszamy do czytania! Naszym zdaniem przyczyną są w dużej mierze stereotypy i niedomagania doradztwa zawodowego – chłopcy nie widzą w dzieciństwie wielu mężczyzn w zawodach medycznych i nie pomaga im się w podejmowaniu nieoczywistych, niestereotypowych wyborów edukacyjnych i zawodowych. Dla dziewcząt funkcjonuje wiele akcji promujących zainteresowania i zawody ścisłe i techniczne, z „Dziewczynami na Politechniki” na czele. Wzorujemy się na tej akcji i proponujemy podobne rozwiązania – przede wszystkim zachęcanie uczniów do zainteresowań biologicznych, chemicznych i medycznych, ale też szerzej – do inwestowania w edukację formalną.
To, co z pewnością może też martwić jest fala hejtu, która wylała się na Was po publikacji tego raportu, głównie ze strony kobiet. Na swoim profilu na FB udostępniliście Państwo szokujące screeny z Waszych interakcji z częścią z nich – padły zdania, że mężczyźni powinni wręcz zniknąć z tej planety. Laura Bates swego czasu w głośno komentowanej książce „O mężczyznach, którzy nienawidzą kobiet” poruszyła temat mizoginii. Wygląda na to, że i mizoandria jest realnym problemem, szczególnie wśród młodych kobiet?
Na pewno obecnie jest dużo negatywnych emocji po obu stronach. Jednym z naszych celów statutowych jest przeciwdziałanie polaryzacji. Wierzymy, że działania adresujące problemy mężczyzn i jednocześnie ograniczające negatywne przekazy o mężczyznach mogą te napięcia zmniejszyć.
Obserwując Państwa aktywność nie sposób nie odnieść wrażenia, że musicie się mierzyć z niechęcią ze strony części środowisk feministycznych praktycznie na każdym kroku. Niechęć ta przyjmuje różne formy – od ośmieszania samej idei walki o prawa mężczyzn do jej ostentacyjnego ignorowania. Skąd Pana zdaniem ta trudność w przyjęciu, że Państwa ruch nie jest skierowany przeciwko kobietom, a równość nie jest grą o sumie zerowej? Czy widzi Pan przyszłość, w której możliwe będzie stworzenie wspólnego frontu działań kobiet i mężczyzn w sprawach płciowych — nie „kobiet kontra mężczyzn”, ale „kobiety i mężczyźni razem przeciwko niesprawiedliwości”?
Jestem przekonany, że coraz częściej będziemy traktowani po partnersku. Trudno pogodzić hasła o równości płci z tolerowaniem jawnych nierówności w prawie. Nie dziwi nas negatywna reakcja części środowisk feministycznych, bo wprowadzamy do debaty publicznej nową perspektywę na nierówności płci, która jest dla nich pewnym wyzwaniem.
W debacie publicznej często pojawiają się głosy, że mężczyźni mają przecież nadal większy udział w strukturach władzy, w biznesie, są bardziej obecni na wyższych stanowiskach. Jak w takiej sytuacji przekonać opinię publiczną, że problemy mężczyzn nie są „fanaberią uprzywilejowanej płci”?
Wystarczy zauważyć, że mężczyźni są różni. Tymczasem nasi krytycy (i krytyczki) często nawet dzieci obwiniają o ich sytuację. Dlaczego chłopcy mają słabsze wyniki? „Bo są leniwi i uprzywilejowani”.
Niektórzy rodzą się w zamożnych rodzinach, zdobywają świetne wykształcenie i mają względnie duże szanse na życiowy sukces – właśnie w postaci wysokiego stanowiska czy wpływu politycznego. Ale inni szybciej wypadają z edukacji i wcześnie zaczynają pracę fizyczną, co odbija się na ich zdrowiu czy szansach na znalezienie partnerki i ojcostwo. W naszej działalności staramy się skupiać na tych mężczyznach, którzy potrzebują wsparcia. Co roku organizujemy zbiórkę „Męskie wsparcie” dla bezdomnych mężczyzn. Gdy mówimy o edukacji, skupiamy się na tych, którzy uzyskują najsłabsze wyniki.
Trudno nie zauważyć, że i w środowisku poruszającym kwestie problemów mężczyzn sporo jest wyraźnej niechęci do drugiej strony. Sami niedawno na swoim profilu na FB zastrzegliście, że będziecie banować m.in. za używanie zwrotu „p0lka”. Zapytam wprost – nie ma Pan trochę żalu do ruchu redpillowego? Z jednej strony dzięki ich zasięgom głośniej jest o problemach mężczyzn, z drugiej jednak ich wyraźnie konfrontacyjny sposób działania wzmacnia podziały, nakręca wojnę płci i uprawdopodobnia tezy, że ruchy o prawa mężczyzn to w istocie skupiska mizoginów.
Różni ludzie nas krytykują – i część feministek, i część redpillowców, i część tradycyjnych konserwatystów. W przestrzeni publicznej trudno się wszystkim podobać. Przeciwdziałanie polaryzacji to jeden z naszych celów statutowych. Mam nadzieję, że w długim okresie nasza działalność doprowadzi do zmniejszenia napięć między płciami.
Zadałem to pytanie mojemu poprzedniemu rozmówcy, zadam je i Panu – skąd Pana zdaniem w wielu mężczyznach tak silna tęsknota za patriarchatem, dawnymi rolami płciowymi, starym porządkiem, a jednocześnie tak duża niechęć do związków opartych na partnerstwie, które Państwo promujecie?
Każde kolejne pokolenie jest pod wieloma względami bardziej liberalne kulturowo od poprzedniego – np. w sprawie związków jednopłciowych czy aborcji. Opowieść o „tęsknocie za patriarchatem” jest mocno przesadzona i uproszczona. Co ciekawe również wśród młodych kobiet możemy dość często znaleźć konserwatywne poglądy, jak pokazał np. niedawny Eurobarometr.
Dlaczego Pana zdaniem tak wielu młodych mężczyzn głosuje na prawicę, która tak naprawdę nie ma dla nich żadnych rozwiązań, a jedna z jej twarzy – Janusz Korwin-Mikke wprost nazywa takie wydarzenia jak Kongres Mężczyzn „żałosną imprezą”?
Ze względu na jej antyestablishmentowość i wolnorynkowość. Młodzi mężczyźni mogą w ten sposób zamanifestować swój sprzeciw wobec obecnego systemu.
Czy faktycznie każdy męski problem może znaleźć rozwiązanie? Weźmy na tapet choćby popularną po publikacji książki „Przegryw” Aleksandry Herzyk i Patrycji Wieczorkiewicz kwestię inceli – jak Pana zdaniem można pomóc takim facetom?
Moim zdaniem „incel” to nadużywane słowo, a do tego jego użytkownicy mają na myśli różne grupy. Jedni – rzeczywiście tych, którzy utożsamiają się jako osoby żyjące w mimowolnym celibacie. Inni szerzej – mężczyzn na specyficznych, radykalnych forach internetowych albo po prostu samotnych mężczyzn.
Ogólnym rozwiązaniem problemów samotności i radykalizacji jest zapewnienie, że każdy młody chłopak będzie miał możliwość zdobycia szacunku, poczucia przynależności i zbudowania znaczących więzi w szkole i w swojej grupie rówieśniczej. Więcej pisałem o tym w artykule dla Więzi.
W Waszej działalności często podkreślacie znaczenie edukacji jako narzędzia wyrównywania szans. Czy nie sądzi Pan, że potrzebujemy dziś męskich wzorców właśnie w edukacji, zwłaszcza w szkołach podstawowych, gdzie nauczyciele to w ogromnej większości kobiety?
Zdecydowanie – chłopcy powinni mieć w dzieciństwie kontakt także z mężczyznami. Ogólnie dzieciom w szkole brakuje tzw. zaufanego dorosłego. Gdy brakuje dorosłych tej samej płci, może to być szczególnie trudne.
Wasze Stowarzyszenie niejako w kontrze do „toksycznej męskości” i delikatnej i wrażliwej „czułej męskości” promuje tzw. pozytywną męskość – czy mógłby Pan powiedzieć coś więcej na ten temat?
W naszym statucie mamy zapisane „promowanie pozytywnych wzorców męskości” – takich, które są konstruktywne, dobre dla społeczeństwa i mężczyzn. Nie chciałbym się określać „w kontrze” ani poszukiwać dla nich łatek.
Cofnijmy się do 2021 roku. Spod Pana ręki wychodzi raport „Przemilczane nierówności” o problemach mężczyzn w Polsce. Skąd u tak młodego mężczyzny zainteresowanie tą tematyką?
W środowiskach, w których się obracałem, zauważałem coraz większe napięcie między kobietami a mężczyznami. Jednocześnie wiele osób mówiło mi, że słusznie zwracam uwagę na nieoczywiste nierówności, ale też, że niektórych rzeczy nie wypada im mówić. Postanowiłem przełamać to milczenie.
Czy spotyka się Pan z pozytywnym odbiorem ze strony kobiet, które wspierają działania na rzecz mężczyzn? Jak uzasadniają one swoje zaangażowanie?
Oczywiście! Kobiety wspierają nas ze względu na przywiązanie do idei równości albo dla dobra mężczyzn ze swojego otoczenia. Tak jak powiedziałem w ostatnim wywiadzie w Rzeczpospolitej, często spotykamy się ze zrozumieniem ze strony matek synów. Ze względu na własne doświadczenia wiedzą, że płeć ma znaczenie w życiu, a jednocześnie troszczą się o synów i zauważają, że oni też nie zawsze mają łatwo.
Z perspektywy kilku lat działalności – co było największym sukcesem Stowarzyszenia, a co największym rozczarowaniem?
Oczywiście nie osiągnęliśmy jeszcze większości naszych celów, ale działamy dopiero od 2,5 roku. Spodziewaliśmy się też, że będziemy spotykać się z negatywnymi reakcjami. Tak że trudno to nazwać rozczarowaniami – powiedzmy, że to wyzwania, z którymi się mierzymy.
A sukcesem jest samo Stowarzyszenie – zbudowaliśmy organizację z ponad setką członków. Jesteśmy coraz bardziej widoczni i nasze możliwości działań są coraz większe. Widzimy nasz wpływ choćby na deklaracje polityków. Zapraszamy do dołączania i wspierania!
Co Pan sądzi o przestrzeniach takich jak nasze forum?
Cieszy mnie, że powstają przestrzenie, w których mężczyźni mogą poszukać pozytywnego wsparcia i konstruktywnych dyskusji. Najwyraźniej jest taka potrzeba.
Dziękuję za rozmowę.
Gorąco zachęcam do obserwowania Michała oraz jego Stowarzyszenia na Rzecz Chłopców i Mężczyzn w social mediach.
Strona stowarzyszenia na Rzecz Chłopców i Mężczyzn:
/ schmorgpl Konto X Michała 
/ gulczynskim